LaBrokenFace entrevistó a Jorge Altamira, máximo referente del Partido Obrero y posible candidato del Frente de Izquierda en el 2015. Su opinión sobre los piquetes, el kirchnerismo, el Papa, la burocracia sindical y hasta las contradicciones internas del FIT.
Por Federico Millenaar. Ilustraciones: Groger Gutiérrez
Jorge Altamira es uno de los más
antiguos dirigentes de la izquierda vernácula. LaBrokenFace lo
entrevistó en la sede central del Partido Obrero para charlar sobre
diferentes temas de la actualidad política.
¿El
crecimiento de las comisiones internas y sindicatos de tendencia
combativa fue favorecido por los fallos de la Justicia que comenzó a
reincorporar a los trabajadores despedidos? Por ejemplo en los ´90 las
empresas podían despedir a los delegados sin mayores complicaciones.
Si, hay un
cambio, pero es un cambio más complejo y seguramente interviene el
hecho de que después de la crisis del 2001 hay ciertas cosas que no se
puede hacer en la Argentina sin provocar rebeliones populares. La Corte
ha empezado a desarrollar una doctrina más en función de lo que plantea
la OIT, por ejemplo autoriza la organización de sindicatos diferentes
del sindicato oficial. Es decir, se nota que hay una doctrina que va en
la línea contraria a lo que ha sido la doctrina sindical desde la ley de
Asociaciones Profesionales de Frondizi, y antes por Perón. Frondizi
reestableció un mecanismo de sindicato único y privilegios enormes para
la burocracia sindical que se reforzaron con el retorno de Perón.
Probablemente, al ver la cantidad de conflictos que se suscitaban, de
los reclamos de la CTA, etc, esta Corte se vio obligada a elaborar un
concepto más amplio, no sólo en materia sindical sino en un conjunto de
derechos. Pero desde el punto de vista real no tienen un gran alcance.
Se nota que la Corte y muchos jueces postulan otras ideas pero no tiene
alcance en la práctica. Lo más importante para mí en este punto es
defender a un juez llamado Herrero que falla sistemáticamente a favor de
los jubilados en los juicios contra el Estado y el Gobierno los quiere
expulsar. Ahí se nota algo, lo otro se manifiesta pero no tiene un
alcance importante y los sindicatos simplemente inscriptos siguen sin
tener ninguna representación. El caso más contundente es el del subte:
tiene una dirección sindical favorable al Gobierno, reúne todas las
características de un sindicato y es mayoritario, aún así el Ministerio
de Trabajo no le da la personería. La idea de que el sindicalismo se va a
modificar por un cambio doctrinario del Poder Judicial es completamente
infundada.
Un obrero aislado no puede sostener un método tradicional de huelga porque sería rápidamente derrotado y procura llamar la atención con un corte de ruta, el piquete es una expresión del abandono de los sindicatos a los trabajadores
Existe
una corriente tanto en el Gobierno como en la oposición que busca
legislar para regular los métodos de protesta, en especial sobre los
piquetes. ¿Cómo se canalizarían los reclamos si avanzara este tipo de
legislación? ¿Se imagina choques constantes con la policía?
Eso va a continuar, siempre depende de
las relaciones de fuerza. Los métodos y las características de la lucha
en general son establecidos por los propios trabajadores. Los
movimientos políticos como el Partido Obrero siempre buscan ver cuál es
la tendencia del movimiento porque somos de la opinión de que los
métodos de lucha no se pueden crear artificialmente. Los métodos de
lucha generalmente conjugan una serie de características de la situación
que se está viviendo. Le doy un ejemplo concreto, en los `70
prácticamente no había huelgas que no comenzaran a las 10 de la mañana,
porque se sostenía que no había que hacer paros “domingueros”. Eso quedó
tan establecido que a nadie se le ocurría hacer un paro diferente.
Hace
poco hubo una huelga de la UOM en Córdoba y se mantuvo la tradición. El
piquete está muy relacionado con el hecho de que las organizaciones
sindicales no responden a los intereses de los trabajadores; y cuando
hay un conflicto, en lugar de apoyar a los obreros, los aíslan.
Entonces, un obrero aislado no puede sostener un método tradicional de
huelga porque sería rápidamente derrotado y procura llamar la atención
con un corte de ruta. Esto quiere decir que el corte de ruta es una
expresión del abandono de los sindicatos al movimiento obrero, porque
finalmente el sindicato existe para apoyar al obrero individual. Ahora,
el Gobierno, con esta legislación, virtualmente deroga el derecho de
huelga porque las condiciones para cortar son tales que se vuelve
imposibles. Sin embargo, el Gobierno ya intentó hacer esto, creo que en
el año 2004 dijo que no se podían hacer más manifestaciones en Plaza de
Mayo. Yo participé de una manifestación que pretendía llegar a la Plaza y
no pudo porque estaba bloqueada Avenida de Mayo. Chocamos con la
policía y finalmente cerramos el acto en Corrientes y Callao. ¿Cuánto
duró? Las manifestaciones continuaron a Plaza de Mayo. La perspectiva
ahora con la crisis de la deuda externa, del sector industrial, la
inflación, etc, es que haya más conflictos. Ni la dictadura logró
impedir huelgas y manifestaciones, menos lo van a lograr ellos.
Yo siempre le digo a la gente de clase media que gran parte de las cosas que ellos tienen es gracias a las luchas obreras, pero como no hacen la relación no lo perciben
¿El
recurso de los cortes de calle no termina alienando a largo plazo a la
mayor parte de los trabajadores, que se sienten afectados por no poder
llegar a sus trabajos, etc?
O por
ejemplo un paro de colectivos, o trenes o subte. Eso siempre fue así,
pero en el balance general lo que termina imponiéndose es si esa lucha
fue victoriosa o no. Porque yo siempre le digo a la gente de clase media
que gran parte de las cosas que ellos tienen es gracias a las luchas
obreras, pero como no hacen la relación no lo perciben. Entonces, si una
huelga es necesaria para los trabajadores del subte, van a ir a la
huelga, y la medida va a causar lo que causó. En este caso la
importancia de un partido político de los trabajadores es llevar la
comprensión de los motivos de la medida a la masa popular, decirles que
se solidaricen y no miren la situación de uno y otro como si fueran
compartimientos estancos. Sino cuando al vecino le cortan la luz y sale a
la calle, es legítimo, pero si ese vecino después quiere tomar el subte
y no puede, entonces no sería legítimo. Nosotros creemos que eso, en el
marco de la lucha social, termina encontrando un canal positivo y vemos
la insistencia en este tema de parte de los medios como tendenciosa.
¿Hace
alguna autocrítica en cuando la estrategia de comunicación que llevan
adelante para el “esclarecimiento” de las masas sobre los cortes?
No creo
que sea un problema de comunicación porque el problema es que los que
luchan tienen que tener una mayor capacitación política, pero no lo digo
en términos de estudio. Los trabajadores del subte en su mayoría no
están afiliados al Partido Obrero, cuando todos lo estén van a tener una
brillante comunicación. Lo que les falta es un marco general para
abordar a la gente de clase media. Yo voy a la televisión, explico los
problemas y me sale bien. Yo no soy demagogo con la clase media sino que
quiero ganarla genuinamente a una causa. En lugar de alentar los
prejuicios la contradigo y lo digo en los medios, yo sé que a la clase
media eso la vuelve loca.
Hace poco salió una nota en La Nación donde usted decía que “no le importaba llagar tarde por un piquete”…
No, esa es
una tergiversación, pero no del periodista sino del lenguaje. Yo le
pedí disculpas porque llegué tarde pero después digo que no me importa y
él pone eso. Yo le dije: “Están haciendo obras y no te avisan una
cuadra antes”. A mí no me importa que la causa de llegar tarde no sea un
piquete sino una obra, eso también es una causa. Eso fue lo que le
dije. En cambio un tipo va, hay un piquete y dice “ah, no, esto no puede
ser”, ahora Macri está haciendo una obra y no avisa una cuadra antes
pero eso no lo critican. Lo que yo le quise decir es que es una causa en
mayor medida reprensible una obra mal armada que un piquete.
El kirchnerismo no logró ninguna inserción en las masas.Yo viví el peronismo, entre el ´45 y el ´55, eso era inserción. Éramos peronistas, en el barrio había uno solo que no lo era y lo sabíamos todos.
¿Qué nivel de inserción en las masas logró el kirchnerismo tras una década de gobierno?
Ninguno,
absolutamente ninguno. Yo viví el peronismo, entre el ´45 y el ´55, eso
era inserción. Éramos peronistas, en el barrio había uno que no era
peronista y lo sabíamos todos. Había una conciencia, uno se peleaba por
defender las políticas de ese gobierno. Uno inclusivamente a veces
criticaba pero entre peronistas. Lo de hoy es de cuarta, los votan
porque el opositor es un infeliz. Pero no tienen inserción.
El chavismo es terrible, tiene una enorme inserción popular. Por eso me impresiona mucho la capacidad que tiene el gobierno de destruir ese apoyo, lo está haciendo mierda en la actualidad.
¿El apoyo electoral es entonces superficial?
Totalmente
superficial. Se lo digo como alguien que vivió el peronismo o también
comparando con otros movimientos de masas como el chavismo. El chavismo
es terrible, tiene una enorme inserción. Yo he dado conferencias
organizadas por el chavismo en distintos estados y he hablado con tanta
gente de pueblo. La gente era chavista, no como acá un kirchnerista que
es de cuarta. Por eso me impresiona mucho la capacidad que tiene el
gobierno chavista de destruir ese apoyo, lo está haciendo mierda en la
actualidad.
No veo ninguna relación entre el kirchnerismo y el primer peronismo¿Algunos dicen que el kirchnerismo es lo más parecido al primer peronismo?
No veo
ninguna relación. Durante el primer peronismo había pleno empleo, los
salarios reales aumentaban, fue la explosión del ingreso en la
universidad de los trabajadores, como yo por ejemplo. Eso es una
fantasía, es lo que ellos quisieran. No es un problema de votos, es la
pasión por una causa política en las masas, durante el peronismo fue muy
fuerte.
Scioli va a tener un sesgo un poco más aristocrático, de clase media moderada, pero igualmente los intendentes van a seguir desplegando todas las formas del clientelismo.
¿Scioli representa a un sector social diferente o es el mismo kirchnerismo con otro modo de ejercer el poder?
Scioli va a
tener menos elementos de este “piqueterismo” cooptado que tuvo el
kirchnerismo. Va a tener un sesgo un poco más aristocrático, de clase
media moderada, pero igualmente los intendentes van a seguir desplegando
todas las formas del clientelismo. A lo mejor le va a faltar la
retórica de Carta Abierta o de Unidos y Organizados,
pero nada más que la retórica porque esta gente va a tratar de
prenderse como sea. Los grupos de izquierda del kirchnerismo son
absolutamente clientelares del gobierno.
Cambiando
de tema, más allá del acuerdo con Chevron ¿cuál es su opinión de la
explotación de hidrocarburos no convencionales mediante fracking? ¿Es
una puerta al desarrollo industrial?
No, es lo
contrario a una posibilidad de desarrollo industrial. Se supone que un
desarrollo sobre la base de YPF apuntaría a que la renta sea un elemento
de capitalización para la industrialización del país. Con Chevron, la
renta queda en manos de los monopolios internacionales, no tiene como
objetivo el autoabastecimiento sino la internacionalización. Con una
renta en manos de las multinacionales el programa de industrialización
no sería viable. Después está el problema ambiental y no es sólo un
problema tecnológico sino social. El capitalismo es una red que te
encierra en una malla en la que si no actuás en el sentido de la
maximización de beneficios sos derrotado porque todos los demás trabajan
en ese sentido. Entonces lo último que tienen en cuenta es el problema
ambiental. Ahora, si la tecnología permite que tengamos explotación de
recursos renovables, por ejemplo la eólica, hay que buscar eso. Primero
porque es renovable y después porque no hay peligro de desastres
ambientales.
Pero es más caro y más a largo plazo…
Es caro y a
largo plazo pero el fracking también es extremadamente caro porque no
se trata solamente de la extracción sino que supone una estructura
enorme de licuificación, para luego transportarlo en barco y volver a
gasificarlo. Por eso no va a haber explotación de shale-gas en la
Argentina, están apuntando solamente al petróleo para evitar esos costos
y no competir con Estados Unidos. Además, todas las industrias
comenzaron con planteamientos caros, cuando se domina la industria se
produce la caída de precios. En todo ha sido así, por ejemplo con las
computadoras. El hecho de que Alemania se oponga a la explotación del
gas no convencional es una demostración rotunda de que los peligros
ambientales son enormes.
El Papa está haciendo demagogia con la ideología antiliberal de toda la vida de la Iglesia, utiliza ese lenguaje ideológico porque él viene de la Argentina y es muy ducho en la lucha de clases.
El Papa dijo que este sistema económico mundial “ya no se aguantaba”. ¿Cómo toma esta declaración?
La
Iglesia, desde el punto de vista ideológico, nunca ha sido capitalista.
La Iglesia en su tradición ideológica es feudal. El capitalismo le
parece “codicia”. La Iglesia no es liberal como el capitalismo, que dice
cada uno a lo suyo, exploto y vamos al mercado. Es antiliberal. El
Papa está haciendo demagogia con la ideología antiliberal de toda la
vida de la Iglesia. Utiliza ese lenguaje ideológico y le introduce esa
cosa criolla, porque él viene de la Argentina y es muy ducho en la lucha
de clases. Los últimos 60 años de la Argentina no tienen parangón con
otros lugares en materia de conflicto social y la Iglesia se ha dividido
en numerosas tendencias a causa de ese conflicto. Pero no hay que
confundirse, es el lenguaje antiliberal, y es muy interesante que el
liberalismo no lo reproche, porque entiende que está cumpliendo la
función de apaciguar a la grey, mientras ellos cobran con el juez
Griesa.
Los burócratas argentinos tienen una conciencia de clase que raja las paredes, es lo más parecido a la burocracia sindical de Estados Unidos
¿La
burocracia sindical cambio la estrategia de golpear y negociar por
dejar que golpeen los sindicatos clasistas para después negociar?
Yo creo
que no existió nunca eso de “golpear y negociar”, es un invento de
Verbitsky. La burocracia siempre buscó frenar, bajo la presión de una
crisis tenían que luchar pero después traicionaban.
Jorge Altamira, referente del Partido Obrero
¿Ni siquiera durante la resistencia peronista?
¿Ni siquiera durante la resistencia peronista?
No, de
ninguna manera. La burocracia sindical no apoyó nada. En lugar de
movilizar a las grandes masas gremiales apoyaba acciones de tipo grupal
como ataques y ese tipo de cosas. La frase esa quiere disimular el
carácter traidor de la burocracia sindical. Las burocracias tiene una
característica: están las “pichonas”, que perciben que pueden lograr un
lugar de privilegio, y están las “maduras”. Las “pichonas” descubren que
no tienen que seguir apoyando al movimiento obrero en la etapa final de
un conflicto. Cuando el conflicto llegó a un punto extremo dicen “yo de
esta línea no me paso porque no me conviene”. Las “maduras” ya saben
que no tienen que llegar a ese lugar. Entonces Augusto Vandor, que es
tomado como ejemplo del golpeo y negocio, tenía límites perfectamente
claros. Por eso apoyó el golpe de Onganía. Es verdad que alguna vez
hicieron un paro activo para llamar la atención, pero eso no es golpear y
negociar. Eso podría aplicarse a la burocracia “novata”, pero no a los
burócratas argentinos que tienen una conciencia de clase que raja las
paredes. Es lo más parecido a la burocracia sindical de Estados Unidos.
Son las dos burocracias más concientes de todos los países del mundo. Le
cuento una anécdota porque conozco bien Brasil: cuando la Central Única
de Trabajadores, que nació con el PT, empezó a cobrar conciencia de su
poder trató de introducir una reforma sindical que era la ley de
Asociaciones Profesionales de acá. Nosotros la empezamos a atacar
diciendo que era el modelo peronista y ellos decían que sí, que querían
el modelo peronista. Es decir que la aspiración de un burócrata es el
modelo peronista. No es movilizar y negociar lo que hace Moyano, hizo un
paro el 10 de abril y después dejó morir a todo el mundo. No obtuvo
nada y desmoralizó a todo el mundo. Entonces, si vamos a perder, vayamos
a fondo y obtengamos lo que reclamamos. Si obtenemos lo que reclamamos
vamos a lograr compensar pérdidas. Si vamos a medias tintas perdemos sin
retorno.
Antes se solía decir que la clase obrera era peronista, ¿qué ideología tiene ahora?
Yo me crié
dentro de la clase obrera y éramos peronistas. Eso de que la clase
obrera era peronista yo también lo digo pero con cierto reparo, porque
si Perón hacía algunas cosas que no nos gustaban, lo puteábamos. La
clase obrera tiene una historia lo suficientemente desarrollada como
para haber desenvuelto un criterio de clase que incluso lo mantuvo bajo
el peronismo. Esto lo disimula el hecho de que la izquierda durante el
peronismo haya sido gorila. Lo que nosotros planteamos ahora es que hay
que proclamar abiertamente que hay que clausurar un período histórico
que ha dado todo lo que tenía para dar y cuya supervivencia ha sido
dañina para los trabajadores e insuflar en la clase obrera la conciencia
de que deben ser portadores de una ideología política propia.
Ganarle al peronismo en la capital de Salta es demasiado fuerte como para no ver que una intensa propaganda y agitación política pudieron hacer surgir mayores tendencias hacia la izquierda que ningún trabajo puramente sindical.
¿Cuál es la contradicción interna más importante dentro del Frente de Izquierda?
No es una
contradicción estática, porque una cosa era el estado en el que nos
encontrábamos antes de las elecciones del 2011 o del asesinato de
Mariano Ferreyra. Entonces, cualquiera que mira el panorama de la
izquierda observa una evolución política en los distintos partidos. Pero
como son cambios un poco forzados por la evolución y las
contradicciones a veces no tienen una auténtica consistencia. Por
ejemplo, hay partido extremadamente sectarios que de golpe se encuentran
que los escuchan millones y que con el discurso sectario no pueden ir a
ningún lado. A un ama de casa no le vas a repetir las Tesis de Abril de
Lenin. Yo creo que en este proceso político nosotros entramos con una
estrategia, que la tenemos muy clara desde la caída de la dictadura,
sobre cómo desenvolver al movimiento obrero en la actual etapa política.
El resto de la izquierda sigue actuando en función de las
circunstancias que lo rodean: activismo sindical, luchas
reivindicativas, no hay una conciencia del proceso político. En eso
consisten muchas veces las polémicas, por ejemplo dicen que nosotros
seríamos muy “propagandísticos”, que quiere decir que acentuamos el
esclarecimiento político. Obviamente para nosotros la propaganda en sí
misma no existe, sino que tiene por función reclutar, organizar, etc.
Por lo tanto rechazamos la acusación. Se nos tira hacia ese lado, en
función de reivindicar un “activismo”, que nosotros también tenemos.
Pero el hecho de que se discuta en esta polaridad revela que la
importancia de introducir una conciencia política en la clase no es
clara dentro del Frente de Izquierda. Pero lo van aprendiendo a medida
que se van observando los procesos políticos. Ganarle al peronismo en la
capital de Salta es demasiado fuerte como para no ver que una intensa
propaganda y agitación política pudieron hacer surgir mayores tendencias
hacia la izquierda que ningún trabajo puramente sindical. Una vez
escuché a un dirigente del PTS coincidir conmigo en que muchos obreros
votaban al FIT por lo que pasaba afuera y no por lo que ocurría adentro
de la fábrica. No por una lucha reivindicativa sino por la propaganda
hogareña, callejera, etc, en que la izquierda lo agarró.
El empantanamiento de este país reclama el desplazamiento de los capitalistas del poder
Muchas
de las propuestas del FIT apuntan a una participación y deliberación
popular casi constante ¿Cómo se articula eso con una ciudadanía apática y
poco interesada en cuestiones políticas hablando en términos generales?
Hay que
dar la pelea en todos los campos. Pero no hay una despolitización en la
Argentina, está muy politizada. Uno prende la radio a la mañana y tiene
noticias políticas durante todo el santo día, eso no ocurre en ningún
lugar del mundo, es agobiador. La gente participa de los problemas
políticos, por ejemplo con el tema de los fondos buitres. Hoy creo que
todo el mundo sabe quien es el juez Griesa, si pasaba en Francia no se
enteraba nadie. Pero no es una conciencia de clase en el sentido de que
el empantanamiento de este país reclama el desplazamiento de los
capitalistas del poder. Han llevado a la Argentina a la ruina completa y
tienen que ser expulsados del poder político.
¿Qué ejemplo de economía planificada toma como referencia?
Son
numerosos. Después de la Segunda Guerra Mundial, todos los países
adoptaron algún tipo de planificación. Obviamente que no era una
planificación socialista pero hay que preguntarse acerca de un hecho
contradictorio con el capitalismo, que había que planificar bajo la
presión de una crisis social muy aguda generada por la guerra. En muchos
aspectos fueron muy eficaces. No digo que nosotros hagamos una
planificación capitalista como ellos pero ya ha demostrado una
superioridad. Otro ejemplo que me vino a la cabeza con el asunto de la
falsificación del INDEC es que muchos dicen que no se puede hacer nada
si no tenemos estadísticas fiables. El primer plan quinquenal ruso fue
hecho sin ninguna estadística, a ojo. Fue un éxito descomunal y por
primera vez la industria superó los niveles anteriores a la Primera
Guerra Mundial. El caso ruso es interesante porque es el país peor
preparado para la planificación, tenía poca industria, pocos obreros,
muchos campesinos, etc, y sin embargo hizo milagros.
Pero
después la economía soviética, a pesar de tener logros impensados como
el plan espacial, terminó con crisis de subproducción y no podía
abastecer el consumo.
Si, pero
yo defiendo la planificación de la que le hablaba. Luego, con la
degeneración burocrática lo que se produjo ya no era planificación
económica sino un burocratismo completo. Planificar es proyectar
resultados, examinarlos y cambiar. Acá no pasaba nada de eso, la
economía bajo Stalin tenía el objetivo de desarrollar la industria
armamentística y lo demás por descarte. Eso no es planificación.
Inclusive muchos dicen que la Guerra Fría lo obligaba a hacer eso pero
yo me planteo que era al revés, el afán de tener una industria
armamentística los empujaba a tener una política de Guerra Fría, porque
una burocracia que desarrolla su sociedad civil no dura. La burocracia
tiene una tendencia a una sociedad militarizada.
Durante una campaña tenemos que fijar la atención de la ciudadanía en la polarización entre nosotros y los demás, en lugar de una polarización entre nosotros
¿El FIT va utilizar las PASO para definir candidatos?
En el FIT
hasta ahora la modalidad de presentar listas la hemos definido entre
nosotros. Pero si de la discusión surge que lo mejor es hacer internas a
lo mejor las hacemos. Indudablemente es superior llegar a un acuerdo
político porque tenemos que fijar la atención de la ciudadanía en la
polarización entre nosotros y los demás, en lugar de una polarización
entre nosotros. Tiene que ver con la conciencia política, nosotros
tenemos que subrayar, en una confrontación nacional, el carácter social
de nuestro polo en oposición al de los adversarios que representan a la
clase capitalista. Eso no quiere decir que no discutamos entre nosotros,
pero no en la confrontación política de una elección. En una familia
hay discusiones, pero si se ponen a discutir el día que invitaron a
alguien es medio torpe. Hay que focalizar la atención sobre nuestro
carácter compacto. Si para peor, las diferencias que intentamos acentuar
para el electorado son sutiles, es mortal. Porque una cosa es lo que
discute la elite política de la clase obrera, y otra cosa es lo que se
discute en el conjunto de la masa. Una buena política electoral es que
aparezcamos siempre en bloque peleando contra nuestros adversarios. Eso
es lo mejor, pero cuando no se puede obtener lo mejor se va a lo bueno.
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